Так сталося: коли Леонід Кравчук був при владі, я був в опозиції до нього. І тоді, коли він, як головний ідеолог Компартії України, наприкінці 1989 приїжджав у розбурханий Львівський держуніверситет, а я був одним ыз лідерів "Студентського браства". І восени 1990, колі я вже "пішов у професію", а мої колеги-"братчики" ризикували своїм здоров'ям на холодному на київському граніті заради майбутньої незалежності.. І через три роки, коли будучи заступником головного редактора тижневика "Пост-Поступу", "затесався" на зустріч з Леонідом Кравчуком між студентами, які знову голодували на тепер вже Майдані Незалежності. Час президентства Кравчука для мене - це час "Пост-Поступу" з його першополосними карикатурами на Леоніда Макаровича та критикою на його адресу заледве не у кожному номері.
Я досі вважаю доцільною тодішню опозиційність - влада, яку не критукують, приречена на деградацію. Але час пройшов і пройши перші емоції. І я вже не вважаю, що віддавши ядерні ракети, "Україна стала м'ягка й піддатлива, як жінка". Очевидно, що Україна в руках свого Головнокмандувача мала лише кнопку - і не більше. "Я знав, що кнопку можна натиснути, але ніхто не міг відповісти на питання, куди полетить ракета, - розповідає Крачук в цьогорічному інтерв'ю НТВ. - Контроль і управління ракетами були у Москві. Ми були заручниками ядерної зброї".
Думаю, що і з протилежного боку розум переборить емоції. Кравчук розвалив Союз? Навіть опустимо той факт, що в один той самий день народ України обрав Леоніда Макаровича своїм Президентом і проголосував заледве не стовідсотково за незалежність країни. "Часто розвал Союзу припусують окремим особам, - каже Кравчук в уже згаданому інтерв'ю НТВ. - Я задаю всім риторичне запитання: ось якщо б сьогодні три губернатори США зібралися і вирішили розвалити країну, чи вдалося б їм це? Радянський Союз вже розвалювався, він вже падав, і треба було запропонувати механізми, щоб його руїни не придушили мільйони людей. Це можна було продовжити в часі, а можна було вирішити раніше"...
В часи президентсва Кравчука ми часто іронізували: "Ну звичайно, головне - щоб не було війни". І, можливо, тільки після 11 вересня відчули, наскільки важливим для кожного з нас є мир в Україні. Наскільки важливим є те, що у нас немає своєї Чечні, Абхазії, Нагірного Карабаху, Придністров'я.
- Добре, що в Україні, попри всі існуючі економічні, політичні проблемі, проблеми взаємодії у трикутнику парламент-уряд- Президент, існує політична стабільність, - не дивно, що Леонід Кравчук в екслюзивному інтерв'ю "НГ+"саме із цього почав "рахувати" здобутки Незалежності. - Це вже велике завоювання. По-друге, Україна йде шляхом реформ. Так, із запізненням, так, не завжди послідовно, часто крок вперед - два назад, але йде дорогою реформ. При цьому її визначають не чиїсь смаки чи уподобання, а закони, як це і прийнято у цивілізованих демократичних країнах. По-третє, в Україні поступово формується нова політична еліта, з новою філософією, новим баченням світу. Це вже люди, які думають і діють за новими філософськими та життєвими вимірами. По-четверте, Україна, як держава, та українці, як народ, отримали визнання всього світу.Наша країна входить до багатьох європейських та світових структур, відіграючи в них відповідну роль. Хоча, на жаль, є проблеми, які знижують імідж, авторитет України у світі, є питання, в яких ми остаточно не визначилися. Головний же підсумок можна охарактеризувати так: основні, фундаментальні засади, які визначають політику держави, в Україні базуються на прицнипах політичної достатності та на принципах закону.
- Що для вас означає незалежність - і особиста, і країни?
- Передовсім, це право розпоряджатися своєю свободою і відповідати за неї. Жити так, як вважаю за доцільне, але дотримуючись певних норм, принциіпів і законів. Мені ніхто не повинен говорити, що я повинен читати, з ким дружити, в яку церкву ходити чи забороняти мені вірити. Ніхто не має права нав'язувати мені свою волю. Крім закону, крім Конституції. Те ж саме стосується і держави. Це право народу будувати життя за своїми бажаннями, за своєю волею, за своїми інтересами.
- Вам не здається, що багато людей в Україні ще не до кінця зрозуміли, що таке незалежність. Адже в 1991 багато лозунгів в підтримку Незалежності базувалося на тому, що от ми від'єднаємося від Росії і у нас все буде, економіка підніметься і ми відразу ж заживемо заможно...
- В українському суспільстві було дві сили. Одні - праві - вважали (і деякі з них до цього часу вважають), що від'єднаємося від Росії і все буде гаразд. Інші - ліві - вважають з точністю до навпаки: приєднаємося до Росії і все буде гаразд. І ті, й інші - це політики минулого. Ми, соіціал-демократи, дивимося на Україну майбутню, якою вона може бути сьогодні, завтра, післязавтра, виходячи з реалій сьогоднішнього життя.
- І які, на ваш погляд, мають бути політики майбутнього України?
- Політики мають бути прагматичними, освіченими, сучасними (маю на увазі - знати сучасну ситуацію в світі,Європі, сучасні ринкові, демократичні виміріи). Щоб для людини це були не просто завчені уроки, а стан душі. Політики, які мають можливість і команду створити, і зрозумілу людям програму виписати, і при цьому будуть сприймати Україну як реальність. Не таку, яку їм хочеться бачити, а таку, якою вона є сьогодні. І політику будуватимуть,виходячи з реальної, а не з бажаної, ситуації, і знатимуть точно, як цю ситуацію потрібно змінити на краще.
- За 10 років Незалежності Вас часто звинувачували у розвалі Союзу. Але от нещодавно Віктор Ющенко звинуватив
- Гадаю, що це скоріше емоції Віктора Андрійовича, його передвиборчі гасла. Але часто-густо люди які такі гасла виголошують, не відчувають відповідальності за свої слова. І це погано, коли людина такого масштабу, вдається до звинувачень, під якими не має фактів.
Я називаю конкретні факти. Проаналізуйте голосування нашої фракції зі всіх корінних питань. Ви побачите, що соціал-демократи голосують за незалежну українську державу, за незалежну економіку, незалежні символи, реальну незалежність країни в широкому смислі слова. Найсвіжіший приклад: хто, крім
Якщо ми сьогодні хочемо, щоб Росія більше знала про Україну і через інтернет виходимо на можливість дати росіянам, які часто ще дивляться на українців, як на "хохлів", першоджерельні знання, то це що, погано справу робить "Інтер"? Якщо росіяни відкривають тут центр і хочуть, щоб ми більше знали про Росію,це погано? Чи можна втікти від реалій: 11 мільйонів українців, які проживають в Росії, і приблизно ж такої кількості росіян, що живуть в Україні?
- Леонід Макарович, Вам не здається, що настав час переосмисли таке поняття, як український патріотизм?
- Для мене патріотизм - це перетворювати Україну в країну, в якій на засадах демократії буде забезпечено гідне життя людини, в якій держава буде дбати про людину, а людина - про інтереси країни. І не на словах, а на ділі, роблячі абсолютно конкретні справи для цього.
- Є європейські стандарти. Україна ж - європейська країна, а наша партія є європейською соціал-демократією. І ми повинні робити те, що запланували і записали в своїй програмі. Оце й буде боротьба за незалежність, Боротьба - це робота, робота на конкретній ділянці. Кожна конкретна справа - це цеглина в незалежність. І наша позиція - позиція співпраці. Ми не хочемо ворогувати. Ми скільки раз наголошуємо: ми не боремося проти, ми змагаємося за. Ми за те, щоб до парламенту прийшли розумні, досвідчені люди, які будуть ухвалювати закони, потрібні для будівництва незалежної України, країни, в якій буде хотітися жити. Ми за це. Ми хочемо будувати стосунки на дискусіях, на діалозі, на співпраці. Дехто хоче зараз в'їхати в парламент на критиці нашої партії. І що цікаво (я не хочу кинути камінь на адресу комуністів): чому пан Ющенко не каже, що КПУ виступає за союз з Росією? Адже це очевидно. Всі ж бачать, хто виступає проти Земельного, податкового Кодексів. Чому він їх не називає? Значить, щось тут є. Важко уявити, що Ющенко симпатизує КПУ.. Але чому він тоді не називає речі своїми іменами?
- І чому?
- Я думаю, що це є момент загравання. До комуністів. Мабуть, Ющенко вже думає про 2004 рік (тоді мають відбутися президентські вибори - Ред.). Інакше я не можу пояснити.
- Якою Ви бачите зараз вашу місію в українській політиці: ви будете її активним учасником чи політичним "гуру"?
- Я поки що збираюся активно продовжувати у визначеному вже політичному руслі: передовсім це паралмент і участь в громадських структурах, у яких я задіяний. Через них буду пояснювати людям: повернення назад немає. Бужу пояснювати, що рівень життя, культура все буде залежати від швидкості нашого руху вперед. І люди мають бачити, хто цю швидкість гальмує. Славу Богу, і газети пишуть, і телебачення показує, і радіо говорить. Потрібно аналізувати і визначатися. Але якщо хтось думає, що зупинка - це краще, він сам собі робить гірше. Зупинятися небезпечно: і в житті, і в політиці, скрізь. Якщо зупинитися, то лише для того, щоб обдумати, як іти далі, але не для того, щоб стояти.
- Через тиждень після ювілею Незалежності відзначить своє 10-ліття і СНД. Як ви оцінюєте перспективи Співдружності? Чи не краще зробити ставку на розвиток двосторонніх стосунків?
- СНД вже перетворилося на політичний клуб. Воно не ухвалює жодних рішень. Останні дві зустрічі глав-держав (в Кишеневі і Сочі) перетворилися на зустріч "без краваток": поговорили на сонечку за келихом доброго вина. Більше того, хотіли ще переконати, що так краще, ніж приймати рішення. Це щось цікаве. Тобто, хочемо цього чи ні, але головним залишаються і будуть залишатися двосторонні стосунки. Якщо захочимо створити якесь міжнародне утворення, то це має бути щось на кшталт ЄС. Здатні таке зробити - можемо спробувати. А залишатися в такому невизначеному стані - це тільки прикривати ширмою реальний стан справ.
- Відомо, що після створення СНД Ваші стосунки з Горбачовим погіршилися. Але нещодавно після об'єднавчого з'їзду російських соціал-демократів він очолив СДПР...
- Я радий, що в Росії, принаймні частина політичної еліти, сьогодні схилилася в бік соціал-демократії. Правда, на 5 років пізніше України. Піонерами тут є ми. Факт є факт. Я хотів би, щоб у нас склалися нормальні стосунки з російськими соціал-демократами. Є можливості для співпраці, є багато спільного. Наше Політбюро вийшло з ініціативою створити координаційн раду соціал-демократів Східної Європи і Олександр Зінченко цю ідею на з'їзді в Москві озвучив. Таку ж ідею мені пропонували білоруси півроку тому. Маючи таку раду, ми могли об'єднати зусилля соціал-демократів в питаннях внутрішньої і зовнішньої політики. Наша мета - цивілізоване життя, сучасна європейська соціал-демократія.
- І все ж таки, чи не накладуть особисті взаємини негативний відбиток на міжпартійні стосунки?
- Ні. Хоча Горбачов називав мене свого часу "злим генієм". Але я ставлюся до цього спокійно. Поважаю його за те, що він зробив для розвитку незалежності в широкому сенсі. І я знаю, що в одному з останніх інтерв'ю Горбачов сказав:
- "Я до останнього патрону бився за Радянський Союз. Але зараз вже бачу, що це відійшло. Треба ставити реальні цілі. І досягати їх. Тобто, жити, виходячи з реальної ситуації". Це мені вже імпонує. Ми вже не будемо торкатися минулого, хто винен більше, хто менше. Є соціал-демократія - українська, російська, білоруська і нам треба працювати разом. А все решта, що стосується особистих стосунків, не повинно впливати на соціал-демократичну лінію.
- Леонід Макарович, ви добровільно погодилися на те, щоб скоротити на рік свій термін президентства. Чи не шкодуєте про це?
- Шкодую. Не тому що, прийняв таке рішення, а тому, що воно має погані наслідки. Люди зрозуміли, що можна припинити президентські повноваження силою. І от сьогодні Леонід Кучма відчуває ці наслідки на собі. Тоді шахтарі зняли Кравчука, а зараз інші люди, використовуючи "касетний скандал", також на вулиці хотіли зняти Президента. Але такі питання треба вирішувати в рамках законів, Конституції... Тобто, завжди те, що зроблено неправильно і неточно, має погані наслідки.А в 1994 це було зроблено і неправильтно, і неточно.
- Леонід Макарович, Ви були популярним Президентом, про що свідчить і величезна кількість анекдотів про Вас. "Між крапельками" - це про Вас?
- - Про мене. І мені це сподобалося. Люди "схопили" найголовніше в моєму характерові - бажання не загострювати ситуацію. Тому що я знаю: загострити завжди легше, ніж потім відновити. Дуже важко відновлюється в особистих стосунках ворожнеча, коли між людьми пробігла чорна кішка... Завжди це має настільки глибокі наслідки, що потім стає проблемою. Я, як політик, принципово підтримую тільки діалог, тільки домовленності, тільки можливість використовувати силу розуму, а не силу кулаків чи ще чогось. І тому не зовсім точно, але у фразі"пройти між крапельками дощу" десь означена риса мого характеру Подобається мені це чи ні, але це є десь правдою.
